Am 11. Juli 2021 verstarb im Alter von 64 Jahren Prof. Włodzimierz Borodziej – ehemaliges Mitglied im Stiftungsrat der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung. Er war Historiker mit dem Schwerpunkt Neueste Geschichte; Professor am Institut für Geschichtswissenschaften der Universität Warschau; Chefredakteur der Reihe „Polskie Dokumenty Dyplomatyczne”, die vom Polnischen Institut für Internationale Angelegenheiten (PISM) herausgegeben werden; Vorsitzender der Wissenschaftlichen Beiräte des Imre-Kertész-Kollegs in Jena (seit 2016) und des Hauses der Europäischen Geschichte in Brüssel (2009-2019).
Das Internetportal Więź.pl hat ein Gespräch veröffentlicht, das Dr. habil. Robert Żurek, Geschäftsführer der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung, vergangenes Jahr mit Prof. Włodzimierz Borodziej führte. Ursprünglich entstand es als Podcast im Rahmen des Projekts „Europa ist nicht zustande gekommen, wir haben Krieg gehabt”, das von der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung mit Unterstützung der Regionalvertretung der Europäischen Kommission mit Sitz in Wrocław/Breslau durchgeführt wurde.
Eine deutsche Übersetzung des Interviews finden Sie hier:
Dr. Robert Żurek: Inwieweit hat der Zweite Weltkrieg die Entwicklung Europas beeinflusst? Inwieweit hat er unseren Kontinent und seine Bewohner verändert?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Neben der Russischen Revolution von 1917, die die gesamten Machtverhältnisse in Europa tiefgreifend veränderte und völlig neue Konstellationen schuf, die sich vor 1914 niemand hatte vorstellen können, ist der Zweite Weltkrieg der wichtigste historische Bezugspunkt des heutigen Europas. Vor allem, weil er außergewöhnlich blutig war, weil er sechs Jahre dauerte. Und auch, weil er eine Spur von mehreren Millionen traumatisierten Menschen – nicht nur in Europa, sondern auch im Fernen Osten – hinterließ und die Landkarte Europas veränderte. Das alles macht die Bedeutung des Zweiten Weltkriegs in unserem heutigen Bewusstsein aus.
Die Erinnerung der Europäer an den Zweiten Weltkrieg kann sehr unterschiedlich sein. Wir sehen das zum Beispiel bei uns in der Stiftung Kreisau, wenn Gruppen aus verschiedenen Ländern uns besuchen. Wie erinnern sich die einzelnen Nationen an diesen Konflikt?
Ganz unterschiedlich. In Polen ist der 1. September ein symbolisches Datum. Für die Briten und Franzosen spielt das Datum der Kriegserklärung an Deutschland – der 3. September – keine Rolle. Für die Russen hingegen ist der Beginn des Krieges nicht der 17. September, wie wir denken, sondern der 22. Juni 1941, also Hitlers Angriff auf die Sowjetunion. Für die Vereinigten Staaten begann der Krieg natürlich mit Pearl Harbor. Für eine Reihe von europäischen Ländern, die im Zweiten Weltkrieg neutral waren, gibt es kein solches Datum. Es ist überall anders angeordnet.
Für uns ist die Erinnerung in unseren Nachbarländern Russland und Deutschland besonders wichtig. Können Sie sie charakterisieren?
Lassen Sie mich mit einem Element beginnen, das ich vergessen habe, für die Tschechen beginnt der Zweite Weltkrieg im Grunde im März 1939 oder noch früher, im Herbst 1938 in München.
Was das Erinnern in unseren beiden großen Nachbarländern angeht, so wird aus deutscher Sicht natürlich Wert darauf gelegt zu erinnern, dass der Krieg am 1. September mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen begann. Aber es ist nicht zu leugnen, dass für sie die Ostfront ebenso wie für die Russen am 22. Juni 1941 beginnt und das Symbol des Zweiten Weltkriegs für sie zweierlei ist: Stalingrad, dem sehr viel gedacht wurde, auch in Form von Fiktion, Film und Bombardierung, das, was in Hamburg und Dresden geschah. Ich denke, die sogenannte Vertreibung spielt eine viel geringere Rolle als die von mir aufgeführten Symbole.
Für die Sowjetunion ist das ganz anders. Die Russen haben im Gegensatz zu den Deutschen diese Erfahrung nicht aufgearbeitet und versuchen nun, verschiedene Mythen zu rekonstruieren, die mit der treibenden Kraft Stalins und dem Heldentum aller Völker der Sowjetunion verbunden sind. Dort entsteht eine Art Erinnerungshybrid, den wir nicht fassen, geschweige denn verstehen können, anders als das geordnete deutsche Gedächtnis.
Wenn wir unser polnisches Gedächtnis, das Sie bereits erwähnt haben, genauer betrachten, auf welche Aspekte konzentriert es sich und gibt es wichtige Bereiche des Zweiten Weltkriegs, die in unserem Gedächtnis fehlen oder die zu oberflächlich präsent sind?
Es gibt viele solcher Bereiche, aber das ist absolut natürlich. Auch die Dänen, die Italiener haben ganz andere Bezugspunkte, andere Erinnerungen an diese Ereignisse. Ihre nationalen oder lokalen Ereignisse spielen für sie eine viel größere Rolle als alle anderen. Das Gleiche gilt für Polen. Für uns ist der Zweite Weltkrieg, grob gesagt, der 1. September 1939, dann (wenn überhaupt) der Aufstand im Warschauer Ghetto im April 1943, der Warschauer Aufstand, und wahrscheinlich erst der 8. bis 9. Mai 1945, also das Kriegsende.
Im Gegensatz zu dem, was die Deutschen denken, glaube ich nicht, dass das Bewusstsein für das, was damals geschah, so weit verbreitet ist. Die Deutschen leben mit dem Mythos, dass die Polen extrem geschichtsbewusst sind, das heißt, sie wissen viel mehr als sie, aber das stimmt nicht.
Wenn Sie das polnische Gedächtnis betrachten, was vermissen Sie darin, was sollte erinnert werden, damit wir eine bessere Gesellschaft sind, weiser nach diesen historischen Erfahrungen?
Das beste Beispiel ist das Museum des Zweiten Weltkriegs in Gdańsk in seiner ursprünglichen Form nach Prof. Paweł Machcewicz. Polen spielte dabei natürlich eine große Rolle, aber die Hauptausstellung war über den Zweiten Weltkrieg im Allgemeinen und hatte einen sehr pazifistischen Ton.
Sie vermittelte nicht nur die Botschaft „Nie wieder Krieg“, die selbstverständlich erscheint (auch wenn sie es für viele unserer Landsleute nicht ist), sondern sie zeigte noch etwas – dass der Zweite Weltkrieg vor allem ein Krieg der Zivilbevölkerung war, in dem unvergleichlich mehr einfache Menschen starben als Soldaten an den Fronten.
Wenn man allgemein über das polnische Bewusstsein sprechen kann, denn ich glaube den Umfragen nicht wirklich, Polen als Element des Weltkrieges und das Leiden der Zivilbevölkerung – das sind Dinge, die darin sehr unterschätzt werden.
Warum denken wir nicht an sie, obwohl wir von ihnen sehr betroffen waren?
Wir denken in Begriffen des Martyrologiums. Dass wir besonders große Verluste erlitten haben, was auch stimmt. Dass unser Land als erstes von Deutschland angegriffen wurde. In der polnischen Logik bedeutet ein Opfer zu sein, gleichzeitig ein Gewinner zu sein. Dies wird im Museum des Warschauer Aufstands sehr deutlich. Tatsächlich ist es nicht klar, wer den Aufstand gewonnen hat, und noch weniger klar, wer den Krieg um die Erinnerung an den Aufstand gewonnen hat.
Mit anderen Worten, wenn wir über die Verluste von Polen sprechen, die keine Soldaten waren, denken wir an unsere eigenen. Wir denken nicht an Weißrussen, Ukrainer und viele andere, die hier genannt werden könnten, weil wir uns auf das Martyrologium konzentrieren, was wiederum dazu dient, zu betonen, dass wir absolut einzigartig sind.
Eine Kombination eines gewissen Traumas mit bewussten politischen Handlungen.
Natürlich, und diese Handlungen haben ihren Ursprung in der Volksrepublik Polen, als die Machthaber sehr darauf bedacht waren, Polen als einzigartig darzustellen, weil dies indirekt ihre Macht in Polen legitimierte. Und jetzt haben wir eine hervorragende Fortsetzung in Form der PiS-Regierung, die genau all diese Märtyrergeschichten oder bestimmte Narrative wiederholt, die in der Volksrepublik Polen absolut dominant waren. Anders als in der Volksrepublik haben wir heute auch andere.
Der Zweite Weltkrieg beeinflusst die internationalen Beziehungen immer noch stark. Wir sehen, dass immer wieder neue Streitigkeiten über das Erinnern ausbrechen. Seit vielen Jahren zieht sich die Diskussion um ein Berliner Denkmal zum Gedenken an das polnische Martyrologium. Inzwischen sind bereits 81 Jahre seit Kriegsbeginn vergangen. Wie lange noch kann ein historischer Konflikt, selbst ein so großer wie der Zweite Weltkrieg, einen bedeutenden Einfluss auf unsere internationalen Beziehungen haben?
Das kann unbegrenzt so weitergehen, vorausgesetzt, es gibt Politiker, die sich dafür interessieren, und es gibt Medien, die bereit sind, die Emotionen über unsere Großeltern oder Urgroßeltern anzuheizen. Es würde mich nicht im Geringsten überraschen, wenn im Jahr 2040 irgendeine polnische Regierung wieder über Reparationen spricht.
Was ist die wichtigste Lehre für uns als Polen und auch als Europäer aus dem Zweiten Weltkrieg? Welchen Aspekt davon sollten wir uns besonders merken?
Abgesehen von den Verlusten an Zivilbevölkerung und der Ermordung von ca. drei Millionen polnischen Bürgern jüdischer Herkunft enthielt der Zweite Weltkrieg eine geopolitische Botschaft. Die polnische Kriegsdoktrin im September 1939 ging davon aus, dass Frankreich und Großbritannien gleichzeitig an der Westfront zuschlagen würden. Es ist aber anders passiert. Polen wurde zwischen der Sowjetunion und Deutschland allein gelassen. Das Wichtigste, abgesehen von der Erinnerung an die Zivilbevölkerung, sind nicht die Errungenschaften Polens in der Kriegszeit, sondern dass wir nie wieder in eine Situation kommen, in der wir zwei mächtige Nachbarn im Osten und im Westen haben, denen wir allein gegenüberstehen.
Ich würde gerne fragen, ob wir unsere Hausaufgaben gemacht haben, aber ich vermute, dass die Antwort pessimistisch ausfallen wird.
Ja, natürlich. Ich denke, aber das ist nur meine Spekulation, dass, wenn man die meisten Polen im Moment fragen würde, ob es stimmt, dass Polen im geopolitischen Sinne zwischen Deutschland und Russland liegt, und ob es immer noch so ist, dass Polen von zwei Seiten bedroht wird, ein großer Teil von ihnen instinktiv „ja“ sagen würde. Dass wir immer noch von Osten und Westen bedroht werden, und überhaupt nichts davon wissen wollen, dass wir in der NATO sind, dass wir in der Europäischen Union sind und dass Deutschland unser wichtigster Partner ist.
Zum Schluss möchte ich auf die polnische und deutsche Erinnerung an den Krieg zurückkommen. Es gibt immer noch Unterschiede, aber anders als im Falle Russlands können wir feststellen, dass es hier seit vielen Jahren eine gewisse Annäherung gibt. Vielleicht hat sich dieser Prozess in den letzten Jahren verlangsamt, aber zweifellos konnten wir seit den 1990er Jahren feststellen, dass sich das deutsche Gedächtnis verändert und Polen darin immer präsenter ist.
Sehen Sie diesen Prozess trotz dieses vorläufigen Stopps mit Optimismus, glauben Sie, dass sich unsere Erinnerungen immer mehr annähern werden, oder steckt ein Körnchen Wahrheit in den Thesen derer, die behaupten, dass die deutsche Geschichtspolitik gerade darin besteht, eine selektive, für Polen ungünstige Erinnerung an den Krieg aufrechtzuerhalten?
Definitiv nicht. Ich kenne keinen einzigen Menschen in Deutschland, der behaupten würde, dass das Verbrechen von den Nazis und damit nicht von Deutschen begangen wurde. Die ganze Theorie der polnischen Rechten, dass die Deutschen die Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg und die damals begangenen Verbrechen leugnen, hat meiner Meinung nach weder Hand noch Fuß. Es ist einfach ein Hirngespinst unserer rechten Politiker und der rechten Presse. Dies ist eine Diskussion über Politik, nicht über historische Erinnerung.
Aber diese Annäherung von Erinnerungen hat ihre Grenzen. Natürlich wird jeder deutsche Politiker, der nach Warschau kommt, im Rahmen der so genannten politischen Korrektheit zuerst darüber sprechen, wie schuldig Deutschland war, wie viele Verbrechen es in den Jahren 1939-1945 begangen hat, aber die deutsche Erinnerung wird immer bei Stalingrad und anderen Erinnerungsorten als Polen bleiben.
Wie vielen Deutschen wissen, was mit der Westerplatte gemeint ist? Wie viele Deutsche können den Unterschied zwischen dem Aufstand im Warschauer Ghetto und dem Warschauer Aufstand, der ein Jahr später kam, erkennen? Ich bin sehr skeptisch, ob diese grundlegenden Elemente des Gedächtnisses näher zusammengebracht werden können. Vielleicht gibt es gar keine Notwendigkeit dafür? Jeder erinnert sich auf seine eigene Art und Weise.
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Das Interview wurde von der Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung dank der Unterstützung der regionalen Vertretung der Europäischen Kommission in Wrocław/Breslau durchgeführt.
Wir laden Sie ein, das Interview in schriftlicher Form und auf Deutsch zu lesen. Der Freya von Moltke Stiftung für das Neue Kreisau möchten wir herzlich für die Übersetzung des Gesprächs und die Erlaubnis, diese auf unsere Homepage zu stellen, danken. Natürlich ist das Interview, verbunden mit einem Nachruf auf Professor Borodziej, auch auf den Seiten der Freya von Moltke Stiftung in deutscher Sprache zu finden: Nachruf auf Prof. Dr. Włodzimierz Borodziej
